実験的ご意見箱掲示板 2007/10/17(水) 午前 7:23

この記事は 掲示板的なものです。
良識にしたがって、コメント欄にてご意見等を交換してください。

この事件へのご質問にもお答えします。

注意事項

ご遺族・亡くなられた隊員等への配慮

個人名・個人が特定できる情報の投稿は厳禁

とりあえず実験的にスタートです。

新たなスレを立てる時はLM737まで・・・原則無理と思ってください。
まぁ ここでやらなくても 2chとかでもこの事件に関連したスレがあるようですので、そちらでどうぞ。

では「匿名希望」さんのご意見・ご質問を転載いたします。

 1 今日は遅くなりました。するとLMさんの、ここまで、とのコメントがあり、「ご意見箱」への書き込み方法がわかりませんので、最新へ移行します。
さて、ブログの公判記傍聴録を読み返してみました。C証人=校長先生は、公判での検察官の質問の中で、「右折のために停止したバスの後方を、何台かの車が通過した。」と証言しています。これに対し、校長先生のKSBでのコメントでは、「自分自身の目を信じます。」と言った後、実際の事故状況を模型で実演していましたが、その時の白バイの動きは、一番外側の車線を走行してきた白バイが、急激に右に旋回してしてバスに衝突したように説明しています。

 二輪車は、このような急旋回は不可能ですし、それをやればすぐに転倒し、バスの横っ腹に衝突するでしょう。また、バスの後方を何台かの車が通過していたのであれば、一番外側の車線を走行する白バイはそのまま直進すれば、バスの後方を通過することができて事故は起こらないはずです。


 2 公判での証言と、KSBでの説明では大きな矛盾があります。KSBでの説明は「多少大げさに説明」では、視聴者に予断を与えることになりはしませんか?
私の投稿で、多数のご意見がありました。しかし、私のような考え、批判を交えた意見はまったく出てきませんね。


 3 もうひとつだけ、KSBのコメントの全てが、「スリップ痕の捏造」を出発点にしており、地裁判決の決め手も、「スリップ痕の存在」と指摘しています。一点集中がどうにもきな臭く感じます。
私の得ることのできる情報はこのブログだけです。LMさん以外の皆さんには他にも情報があるのでしょうか?

1 littlemonky737 2007/10/17(水) 午前 8:38
回答1

この時の取材に立ち会っているのですが。映像でお分かりの通り、放送局のよういしたバイク バス 道路の縮尺が正確ではありません。この点は校長も局に指摘の上、バイク等の動きを再現いたしました。
校長の示したバイクの動き「第1車線から急ハンドルをを切り、右折車線で衝突」は正確ではありません。ご指摘の通りです。

校長は証言にて「衝突直前の急ハンドル」を目撃したと言っています。バイクが何処の車線を走行していたかは証言していなかったと思います。映像ではこの点を強調したものです。

模型実演でバイクが第一車線を走行していた様になっていることは、バイクと道路の縮尺が一致していないため 「急ハンドル」を強調するために車線を無視した結果とご理解願います。

2 littlemonky737 2007/10/17(水) 午前 8:39
>バスの後方を通過することができて事故は起こらないはずです。
これは白バイが第一車線を走行していた場合はそうでしょう。警察は第2車線(中央車線)を走行我々は第2車線から右折車線にはいり衝突としています。

2KSBの映像は「バイクの急ハンドル」と校長の目撃位置の説明が主体であったとはいえ、白バイの走行車線の説明が不十分であり、白バイの経路が不正確で匿名さんがそう感じたことは自体は理解できます。個人の解釈は自由です。そういった意味で完璧な説明でないことは認めます。
予断と言うよりはただの準備不足による説明不足があったことは認めます。

3 >一点集中がどうにもきな臭く感じます。

最初に確認をさせていただきます。
スリップ痕の捏造の可能性ついては依存はありますか。最低でも疑うに十分な要素があることはよろしいでしょうか?

3 littlemonky737 2007/10/17(水) 午前 8:40
匿名さんがきな臭いと言うのはKBSの報道が世論誘導であり、情報操作であり、私のブログの記事は怪しいと言う意味と解釈して答えます。

スリップ痕の他に追求できそうな点は
1さっか痕
2事故を目撃した白バイ隊員の証言
3白バイの訓練事故
4科捜研の算定書
5白バイの速度

2と3以外はスリップ痕の存在を元に警察は主張しているます。つまりバスが動いていたという警察の論理はスリップ痕の存在が前提となっています。



4 littlemonky737 2007/10/17(水) 午前 8:40
1さっか痕
バスが急ブレーキをかけながら白バイを引き摺って解きに出来たもの
4算定書
科捜研はスリップ痕をもとにバスの速度を算出し
それを計算式に入力していろいろと算定しています。
5白バイの速度
4と同様です。スリップ痕からバスの速度を約15km/hと算定した上で、運動保存の公式を活用し白バイの速度を60km/hとはじきだしています。バスの速度を0km/hとしてけいさんしてくれたら正確な白バイの速度が出てくると思います。

警察が意味も無く証拠捏造という暴挙にでるほど馬鹿じゃないでしょう。

2と3についてはそれなりの検証を加えています。

私の知らない情報を持っている方は多いとかも知れませんね。警官とか訓練の相方とか目撃者とかね。

独自の情報を持ち、なおかつ情報を独占するものは情報操作が容易であるのは事実ですが、そこは信じてもらうしかないですね。(笑い)

5 littlemonky737 2007/10/17(水) 午前 10:01
↑交通事故における警察なんかが典型例ですよね。

プロファイリングのコツを教えましょう。
まず「仮説」を立てる。「動機」を考える。そして情報を収集する。順序はどうでもいいんですがね
後は「勘」です。

もし匿名さんがこのブログやKSBの報道に疑問をおもちなら。その辺りを考えてみませんか。
ブログの矛盾点を探すだけでは、自分の持つ「きな臭さ」又は違和感を文字にするのは難しいですよ。

6 usotuki_yurusen 2007/10/17(水) 午後 3:25
ご無沙汰してます。最近はちょっと目を離しておりました。

「匿名希望」さんの『二輪車は、このような急旋回は不可能ですし、それをやればすぐに
転倒し〜』というのは、理解不足かなと思います。バイクの旋回特性は速度や技量によって
大きく変わります。警察の主張するような60km/h程度なら余裕で回避できるでしょうし、
100km/h以上ならその通りかもしれません。ただ、皆様が思っているよりバイクの運動
性能は高いものです。

警察も白バイが「中央車線を走行」としています。警察の主張する衝突位置(中央車線上)
なら、何も回避せず直進して衝突したことになります。その場合、白バイもABS装備車です
から、バイクはほぼ直立状態で衝突します。警察が言う「白バイが右に大きく傾いた状態で
衝突した」という物理的な証拠と矛盾することになります。

そうではなくて、中央車線を走行してきた白バイが、右に回避しようとして右折車線上で
衝突したと考えれば「白バイが右に大きく傾いた状態で衝突した」状態に整合します。
すなわち被告側の主張する右折車線での衝突が物理的な証拠と一致します。

7 usotuki_yurusen 2007/10/17(水) 午後 3:26
(続き)
それと「衝突時の白バイの速度は60km/h」ということですが、おそらく衝突前は精一杯の
ブレーキをかけていたでしょう。つまり、「減速して60km/hで衝突」となります。とすると、
減速する前にはいくら速度を出していたのだ?という疑問が湧きます。少なくとも法定速度
ではないだろうと容易に想像できます。60km/hで走ってきて、60km/hで衝突したなら、
それこそ居眠り運転です。ではなくて、白バイは事故直前に法定速度を超える猛スピードで
走行していたと考えるのが自然でしょう。

いくら何でも、高度な技量を持つ白バイ隊員が回避やブレーキをかける余裕も与えない
ほど、何十人もの子どもを乗せたスクールバスがロケットのように国道に飛び出した、と考
えられませんよね。

私の「きな臭さ」というのは、警察の方から臭ってきて仕方ありません。

8 littlemonky737 2007/10/17(水) 午後 8:46
お久でございます。
バイクの解説ありがとうございます。
判決まで後13日ですね
その後はどうなるやら・・・です

9 匿名希望 2007/10/18(木) 午後 9:41
少しご無沙汰です。さて、『匿名』の考えでは、警察官によるスリップ痕の捏造は限りなく不可能かつ無理だと思います。
LMさんのプロファイリングでは、警察庁の通達→公道での訓練→事故発生→本部長大慌て→捏造の指示→捏造、のプロセスですね。
今回の事故が発生し、地元の警察(土佐警察署ですか?)に連絡があり出動するでしょう。そのときはすでに「スリップ痕捏造セット」を持って出るんですか?
10 匿名 2007/10/18(木) 午後 9:53
続き。現場に出動した警察官は、現場の状況を確認して「上」に報告する。「上」は土佐署?本部?現場で確認しないことには事故状況はわからないでしょう。この報告を受けた「上」では、状況を分析して、「これは白バイに非がある。」と判断し、あわてて本部長に報告して本部長の指示を受けて白バイに非が無いような状況捏造を指示する?擦過痕とスリップ痕の長さ、形状まで具体的に?これを受け、現場警察官が捏造を実行する。・・・この間どれだけの時間がかかるでしょう。例え、第一発見者の白バイが事故状況を報告していたとしても、警察の首脳が事故状況を把握して捏造を決意、支持するまでには相当の時間が必要なはずです。
11 ffs*k8*6 2007/10/18(木) 午後 10:01
匿名希望さん!
スリップ痕は本物って思ってます?
実験も嘘だと?

12 匿名 2007/10/18(木) 午後 10:07
更に続き。しかし、片岡さんの逮捕された時間を考えると、それまでに警察首脳が判断をし、捏造を指示するにはあまりにも時間が無さ過ぎる。その捏造も、仮にも司法試験をクリアした裁判官を納得させるだけの自然さ、が必要なんです。現場では、「白バイ事故」ということですぐにマスコミが殺到し、野次馬も集まる。〜KSBの参考人など。その中で、警察官が捏造作業なんかできるのか?それを見抜けないマスコミがいるのか?
もし、警察が日常的に事故の痕跡の捏造なんかを行っていたとすれば、これまでそれが問題にならないわけは無い。全国で同様の「警察痕跡捏造事件」の裁判が発生しているはず。・・・・・
以上の状況を極めて常識的に考えれば、『警察による痕跡の捏造は不可能、または実現不能」と考えられる。
13 匿名 2007/10/18(木) 午後 10:15
ABS装着車でもスリップ痕がつくことを考えれば、まったくの偽物ではないと思います。少なくても捏造ではないと考えます。
実験は嘘ではないでしょう。ただ、当初弁護士さんは「ABS車にスリップ痕はつかない。」と主張しています。
実験では実際にスリップ痕がついています。
14 littlemonky737 2007/10/18(木) 午後 11:45
>匿名様
お久です(苦笑い)
>ffsjk846
フォローありがとうございます。

さて匿名様への回答です
>警察官によるスリップ痕の捏造は限りなく不可能かつ無理だと思います。
との「仮説」の根拠として下記の「推測」を提示してますよね
>。そのときはすでに「スリップ痕捏造セット」を持って出るんですか?

持っていても不思議はないし、もっていなくてもできます。私達の実験では、あの現場に雑巾と液体が、水でもウーロン茶でも何でもいいです。液体ががあれば30秒で可能です。いずれその映像を見ることが出来るでしょう

ちっくと時間が無いのですべての疑問に今日答えられないのですが

匿名さんは情報を見落とします。
このブログをくまなく見ていれば
過去に証拠捏造でどこかの県警が「負けた」高裁判決例が見れるはずですよ。

その判例に白バイも出てきます。

まだまだ お答えしたのですが・・・2,3日は無理かもしれません。お約束します。きちんと答えますので、私の回答が出揃うまでコメントは控えてください

15 littlemonky737 2007/10/18(木) 午後 11:53
見落として当たり前ですから・・
このブログは「資料庫」
でその管理人が私です。資料庫の鍵は開いてますので どんどん漁ってください。

出来れば自分の足と目で、私の知らない情報を探して 問題を提起して欲しいと考えています。

何故なら 私の勉強になるからです。

正面から来るなら、逃げはしませんよ。

16 usotuki_yurusen 2007/10/19(金) 午後 5:52
匿名さんのような反論というか疑問も必要だと思います。よってたかって叩くつもりはございませんが、ご意見は尊重したうえで、私の見方を述べさせて頂きます。

まず、警察の事故検証班は、数えないほどの事故現場に立ち会ってきた「プロ中のプロ」です。我々素人が及びもしない知識と思いもよらない技術を持っていることを前提にすべきです。

警察上層部の判断にかかる時間ですが、いちいちねつ造決済の書類(?)を待つまでもなく、便利な警察無線を使えば迅速簡単ではないでしょうか?上司の意向さえ聞けば、現場で「匠の技」を発揮したとも考えられます。断定はしませんけども。
(続く)

17 ffs*k8*6 2007/10/19(金) 午後 5:53
質問があります。

白バイのスリップ痕はどうなってるんです?

どっかに書かれてます?

18 usotuki_yurusen 2007/10/19(金) 午後 5:53
匿名さんは「ねつ造したというのは不可能であり、不自然だ」というスタンスですが、逆説的に言うことができます。つまり警察側の主張に不自然さがあまりに多いため、ねつ造論が生じているのです。

以下の事実から、現場でねつ造が可能であると見る人は少なくないと思います。
●事故当事者にスリップ痕を現認させていない
● バスの搭乗者を現場から遠ざけている(大体が現場に人を入れない)
● 普通の事故では見られないほど多数の警官(数十人)が事故現場を取り巻い
ていた(KBS映像での証言あり)。つまり「衆人」というのは警察関係者だった...
● 何枚かの写真で、スリップ痕の先端に異様な黒い痕跡がついていた点。
そして、後でその痕跡が消えていた点。これは液体が付いていた状況証拠です。

一方で、警察の行為が疑われにくい状況も考慮すべきです。現場検証では、よく警察が路面を調べたり、チョークでマークを付けたりしています。従って、バスの周辺で警察が路面に何かしていても、誰も不審に思わないはずですよね。
(続く)

19 usotuki_yurusen 2007/10/19(金) 午後 5:54
匿名さん。「ABS装着車でもスリップ痕がつく」から証拠写真はねつ造ではない、とは言いきれませんよ。

一般論では「ABSはスリップ痕が付かない」で正しいのです。しかし、車種や状況によってはスリップ痕が付く場合もあります。しかし、この件で問題となる点はスリップ痕の付き方なのです。

警察の証拠写真は1mも連続したブラックマークです。これは、車が完全に停止するまで車輪が完全にロックしていた状況を示します。つまりABSが全然効いていない状況です。

ところがKBS映像の検証の様子を見れば一目瞭然なのですが、バスのタイヤは効き始めに一瞬ロックしかかりますが、すぐに回転して停止しています。つまり、ABSが効いている挙動を示しています。ABSが効いたときのスリップ痕は10cmぐらいで非常に薄いものでした。

かすかな10cm程度のスリップ痕と、証拠写真にはっきり写る1mも連続したスリップ痕では、別物といえるほど大きな隔たりがあるのです。

また、証拠写真の痕跡は、スリックタイヤのようなトレッドパターンが付いていない点も不自然なのです。

20 ffs*k8*6 2007/10/19(金) 午後 6:42
usotuki_yurusen さん。

ごめんなさい。じゃましたみたいですね!

21 usotuki_yurusen 2007/10/19(金) 午後 7:43
ffsjk846さん
全然じゃまじゃないです。
白バイのスリップ痕ですが、ABS装備車なのでたぶん付いていないと思います。
違っていたら誰か訂正してください。

22 ffs*k8*6 2007/10/19(金) 午後 8:18
4輪より2輪のほうがロックしやすいような気がしますけど。
15km/hで1mのスリップ痕が付くバスが存在して?
60km/hでスリップ痕が付かないバイク!
変じゃないですか。

バイク乗らないんでわかりませんけど(笑)

23 ffs*k8*6 2007/10/19(金) 午後 9:21
そうですよね。
衝突時のスピードが60km/hですよね。
通常走行中なんでブレーキは使用せずにハンドリングだけでバスを回避しようとしたんですよね。
白バイのスリップ痕があったらマズイですね。
usotuki_yurusen がおっしゃるようにミサイルのごとくバスが車道に飛び出したって事になりますね。

そんなバス、見てみたいですね?

24 littlemonky737 2007/10/19(金) 午後 11:25
皆さんコメントありがとうございます。
>匿名様へ
言われっぱなしもなんでしょうから・・前述の「お願い」=「コメントをお控えください」を取り消します。

ただ 話題がそれていく可能性がありますので、匿名さんの「主張」へのレスは別のスレッドにてお答えします。しばらくお待ちください

>以上の状況を極めて常識的に考えれば、『警察による痕跡の捏造は不可能、または実現不能」と考えられる。
ここを読んだ時は思わず地検の検察官の主張とそれを丸写しした判決理由文を思い出しました。
片多裁判官も「緊急走行でない白バイが時速60kmで走行するとは考えらない」と判決理由文に書いていましたが・・・。


このブログ=スリップ痕捏造論に論理的に対抗しようとすると、「警察は嘘をつかない」という予断や先入観が大前提になると考えています。

そして 不都合な事実を無視する。または重要な事実を知らない。

この2点が揃って初めて匿名さんの「結論」に至ります。

匿名さんは論理ゲームの感覚で、あえて「警察擁護」の立場に立ってのコメントと理解しております。

25 littlemonky737 2007/10/19(金) 午後 11:36
追伸
>LMさんのプロファイリングでは、警察庁の通達→公道での訓練→事故発生→本部長大慌て→捏造の指示→捏造、のプロセスですね。

「警察庁の通達」の前に「現場にスリップ痕が無かった」の見ているを付け加えてください。私は「仮説」スタートしているのではありません。

スリップ痕捏造の根拠の視点を変えれば「白バイの衝突位置を確定させるため」です。
これが訓練中でなくても同じことをしたはずですよ。

警察庁通達を掲載したのは。

事故の責任は誰なのか?とうところが本音です。

だから 責任を取りたくない人達は「慌てて」「必死に」いろんな人達を巻き込み法廷闘争をしているのじゃないでしょうか?

業務上過失致死の容疑は片岡さんで無く、交機隊にある。 と断言・・・したいなぁ

26 littlemonky737 2007/10/19(金) 午後 11:40
で 匿名さんは今度は検察や裁判官でなく。弁護人として「交機隊」を弁護してみませんか?

逆に私が弁護人で。匿名さんが検察として「交機隊」=県警本部を起訴するのもいいでしょう。

ふざけているようにとられれるかも知れませんが。
こういった ディベートも事実の解明に役に立つと思っています

27 littlemonky737 2007/10/19(金) 午後 11:44
白バイのスリップ痕もあります。RKCさんの映像に写っています。ただし 「蒸発」しました

28 匿名 2007/10/20(土) 午前 7:24
最初、このブログ内容に疑問を持ったことを率直に書いたつもりですが、最近ではまるで「敵味方」のようは雰囲気になってきました。
いずれにせよ、多勢に無勢ですので、すべての質問にはなかなか答えられません。・・・・これでも多少の仕事をしていますので・・・
さて、判決理由文の4−4の中に、白バイサッカ痕について裁判官は、「片岡さんが運転席に座っている状態の写真に、サッカ痕が写っている。」と言っています。すなわち、片岡さん逮捕前の、いわゆる『9分間』の写真でしょう。
29 匿名 2007/10/20(土) 午前 7:34
続き。とすると、サッカ痕は事故によって発生した(9分間で、現場の警察官が、上からの指示を受けスリップ痕とサッカ痕を、ある一定以上矛盾の無いように捏造することが可能か?)と考えるのが普通では?しかもそのサッカ痕の形状についても『判決理由文3」にあります。それによると、白バイのサッカ痕は、まずバスにほぼ垂直に進み、衝突後バスの動きに合わせてバスの進行方向に引きずられている。と見るのがごく自然だと思いますよ。だとすれば、例えスリップ痕が無くても「バスは進行中」といえるでしょう。
30 匿名 2007/10/20(土) 午前 7:45
最後に、前にも書きましたが、私の息子が交通事故にあったことがあります。また、18歳の甥が、オートバイ事故で亡くなっています。ですから、交通事故は非常に怖いと思っています。お互い「起こそう」と思って事故を起こす人はいませんが、被害を受けた側としては相手方に怒りを覚えるのも事実です。どう見ても、バスのほうにも事故の過失(=責任)があるにもかかわらず、「私には事故発生に関する責任は一切無く、白バイ側の一方的過失による事故=無罪」とする主張は受け入れられません。あしからず。
31 iiojyun 2007/10/20(土) 午前 10:09
匿名さんの意見について私見を述べます。
プロセスを、1警察庁通達、2公道での訓練、3事故発生、4県警幹部ら顔色を失う、5土佐署長へ捏造の指示→6土佐署員が春野町現場で捏造の順でみていきましょう。
1、事故の2週間ほど前の06年2月15日、警察庁より各道府県(方面)本部長宛に「交通街頭活動中の殉職・受傷事故防止対策」のために、「高速時、悪天候時等の車両の特性」、「緊急走行、追跡追尾走行訓練」を体験型・実践型の教養訓練として行うようにという通達が出され、該当活動中の事故防止に注意することとしている。同じ内容の通達が県本部長・交通部長名で交通機動隊員までに出されていたでしょう。
事故現場付近の住民たちは「白バイの訓練場」と見ていたし、「あいつら、いつか事故ると思っていた」。大型車の陰から急加速で追い越したり、いろりろやっていた。こういう訓練の具体案は交通課や交通機動隊が中心になって起案したと見られる。
・・しかし茨城県の中央研修所でできることだから、公道でやらなくてもいいのである。

32 iiojyun 2007/10/20(土) 午前 10:28
(つづき)片岡さんの冤罪が晴れたときに、白バイ隊員の死について誰に責任があるのかが上記に関連します。
事故現場となった国道56号春野町のスクールバスが横断右折する交差点状を訓練場に設定した部署の責任者とそれにゴーサインをした最高幹部は責任を免れないのです。しかし、幹部は事故から2年の来春か再来春には移動して高知にはもういないでしょう。

33 iiojyun 2007/10/20(土) 午前 10:46
3と4、交通機動隊なり土佐署から警察無線で事故の通報を知らされた県警幹部は「しまった」と一瞬顔色を失うが後は落ち着いたもので、
「体験型・実践型の訓練中の白バイ隊員がバスに衝突死することはあってはならないことだ。あってはならないことは、現実にもそういうことはないのだ。そういうことで本件の事故を処理するようにされたい。」と土佐署長に指示したものと見られる。
・・匿名さん、県警幹部は大慌てはしていません、殺人事件などの凶悪事件も扱っているのですから落ち着いたものだと思いますよ。
匿名さん、「擦過痕とスリップの長さ、形状まで具体的に?」(10・18午後9:53)本部長が指示することはないでしょうね。

34 iiojyun 2007/10/20(土) 午前 11:35
(つづき)事故発生は06年3月3日2時34分、駆けつけた別の白バイ隊員・交通機動隊か土佐署から通報を受けるのは瞬時で、幹部間の連絡後間もなく指示を出しているでしょう。実況見分が始まったのが2時55分で、この間21分間、片岡さんが逮捕・土佐署へ引致されたのが3時04分で、9分間を加えると30分間もあります。
その後も5時17分まで警察の実況見分が行われています。
途中で捏造を完成させ見破られないための何らかの指示を技術部門(科捜研など)などから受けているかも知れません。

35 匿名 2007/10/20(土) 午後 9:15
iioiyunさんが述べたことは、警察庁通達が存在すること以外はすべて「悪意に満ちた憶測」そのものであり、全く具体的かつ客観的証拠はありません。「警察がスリップ痕を捏造した」という仮定(あなた方には定説か?)を前提に、推測、妄想を膨らませただけでしょう。逆に、バス運転手が、事故の責任を回避するために嘘をついていたと仮定するとどうなるんですか?そんなことは100%考えられないことなんですか?警察の捏造疑惑の確率と同程度の疑いがあるのも事実です。
36 ffs*k8*6 2007/10/20(土) 午後 9:48
バスに乗ってた子供達や校長先生、みんな嘘つきなんですね。
あなたの考えでは?

37 ffs*k8*6 2007/10/20(土) 午後 10:53
すいません。
考えではなくて仮説ですね。
でもみんな嘘つきじゃないとあなたの仮設は成立しませんね。
嘘つき多いですね。

38 littlemonky737 2007/10/21(日) 午前 2:47
>匿名さん
例の約束を破る形になるかも知れませんが
>「私には事故発生に関する責任は一切無く、白バイ側の一方的過失による事故=無罪」とする主張は受け入れられません。

についての私の考えを述べています。

39 littlemonky737 2007/10/21(日) 午前 2:50
>iioさん
>ffsjk846

コメントありがとうございます。
お構いなければ 『次の記事』へ移行したいと思います。よろしくです

40 jyo 2007/10/23(火) 午後 8:09
一般論ですみません。
警察、検察が関係する事件、事故については裁判官は、警察、検察に
甘い。
何故なら、警察、検察の裏金が問題になったが、裁判官にも裏金が存在したが、警察、検察はそれを不問にした。
よって、裁判官は警察、検察に関する判決は、警察、検察に有利な判決をする。
万一、警察、検察に不利な判決したら、裁判官の裏金を事件化すると、無言の圧力をかけているのである。
裁判官の裏金がなくならない限り、警察、検察に関する判決は、一向に改まらない。
41 番犬 2007/10/23(火) 午後 8:58
困ったときは助け合う
これこそ美しい国ニッポンですな
とばっちりはすべて弱者に^^
42 さつまいも 2007/10/23(火) 午後 9:56
ペンネームとしてさつまいもとしてコメントしていること、おゆるしください。
この事件は新聞でみましたが、私は白バイが謝って、バスに衝突したものとおもってましたが、ちがうのですか。
白バイさんも未熟な人がいるものだと思ったことでしたが。
43 とおりがかり 2007/10/24(水) 午前 6:11
仮にもし捏造だとすると、それはものすごくリスクの高いことですよね?普通に考えたらよっぽどの動機がないとそこまでしません。
じゃあ、普段から猛スピードでの走行練習を組織ぐるみでしていたとしたらどうでしょう?これだったら動機になり得るような気がします。白バイ隊の走行練習の実態を解明するともっといろんなことが見えてくるような気がします。
44 ナナシ 2007/10/24(水) 午後 3:53
捏造が嘘だって言ってる人は結局何が言いたいんだ?
捏造のプロセスに対するブログの揚げ足取り?単なる警察信者?
今しなくちゃいけない事は現場の真実に照らし合わせて加害・被害状況を明確にしていく事だろ
それに対して警察があげている証拠ってやつが現場状況と明らかに食い違ってる事に何の言及も無いじゃないか

正直、論点すげかえて印象操作しているようしか見えん
45 bob_sapo 2007/10/26(金) 午後 5:07
バスのスリップ痕写真、バイクのバーンナウト痕に見えるんですが違うでしょうか?

46 littlemonky737 2007/10/26(金) 午後 11:27
>bob_sapo様
バーンナウト??
すみません 教えてください。

47 f/w 2007/10/30(火) 午後 3:38
不当な控訴棄却が高裁と警察、検察にとってやぶ蛇になると確信しています。片岡さんやご家族の心中は察するに余りありますが、なまじ逆転判決だったら彼等の腐敗の構造は糊塗されたままになりかねませんが、ブログジャーナリズムによってこの問題が多くの人の知る所となれば、引け腰なマスコミも動かざるを得ません。なんとか腐敗構造を暴露し、判事の弾劾まで追い込むことが、このような国民の常識から逸脱した司法のゆがみを糾すことに繋がると思います。
48 usotuki_yurusen 2007/10/31(水) 午後 5:03
>バーンナウト
両足をついた状態で後輪を空転させて、煙幕のようにタイヤスモークを発生させるバイク乗りの遊びの一つです。
↑バーンナウトとは全然違うスリップ痕です。

出張と身内の不幸で1週間ドタバタしていました....。
再び愚かな判決が繰り返されたことが残念でなりません。

49 2007/12/26(水) 午前 3:19
初めまして。
みんからという車関係のSNSサイトの掲示板に置いてこの事故のスレッドが立ち、そこで行われた推論の様子をまとめたサイトを立ち上げてくださった方がいます。

ここでの推論が他と違うのは、「バスのスリップ痕は捏造ではなく確かにあった。だが検察が主張するようなブレーキの痕などではなく、白バイの衝突の衝撃による横滑りのあとである。」という物です。
詳しくはこちらを見てください
http://mrider.dyndns.org/

計算上やバスの挙動によるスリップ痕の付き方など、かなりあり得る結果が出ています。どちらにせよ検察の主張では着きようがなく、また、白バイの大幅な速度超過の証拠として逆に利用できる物であると思われます。
これを捏造であると主張するのは、逆効果になるんじゃないか?との意見も出ておりますので、今後の裁判に向けての材料として是非ご検討ください。
50 littlemonky737 2007/12/26(水) 午後 8:39
ぽ様

う〜〜ん 困ったナァ

あの「タイヤ痕は横滑り痕」は無理があります。
逆効果になろうがなるまいが事実は一つです。

この横滑り論は どういうわけか科捜研も取り上げているんですが・・・

1、スリップ痕が消えたことへの説明
2、車内の衝撃の有無
3、白バイの衝突エネルギーでバスが横滑りが起きるために必要な速度は?
4、白バイの運動エネルギーはバスのボデーを押し込み、サッカ痕をつけたり、また、白バイの右バンパーを折ったりしてかなり消費されているはず。

5、横スベリを起こすためには、バスのシャーシに衝突エネルギーが伝わる必要がある。


などなどありますが、一番の理由は、横滑り論を・・・
以下続く

51 littlemonky737 2007/12/26(水) 午後 8:57
横滑り論を主張すると

1 白バイの速度超過
2 現場の警官の杜撰な捜査
3 衝突地点を検察の主張通り認めることになる
4 バスは動いていたことになる。

1 これはともかく、

2 これは考えられない。ブレーキ痕と横滑り痕を間違える現場警官がいるとは思えない。故意に間違える理由はない。

3、バイクの衝突地点はDであることが私達の主張であり、これが事実。D以外は考えられない(物理的に)

4、論外

亡くなられた白バイの隊員の過失は高裁判決前くらいから高知新聞にて指摘され、高裁判決後の高知新聞記者が記者会見で盛んに取り上げできた。

52 littlemonky737 2007/12/26(水) 午後 9:24
横滑り論は、白バイ隊員の過失にさらに「念」を入れ、
さらにブレーキ痕と横滑り痕を取り違えるといった現場検証の杜撰さを指摘することだけで、矛先を収めることはできない。

と こんなところです。

これはLM737の見解でして 支援する会や片岡さんが
どう捉えるかは別です。

>これを捏造であると主張するのは、逆効果になるんじゃないか?

う〜〜ん 折角のアドバイスなんですが、

今更 「お上」に媚びてどうすんだ

ってのが私の本音です。

53 usotuki_yurusen 2007/12/26(水) 午後 9:28
横滑り論の前に、縦滑り論(ABS作動によるスリップ痕の違いなど)の証明が必要でしょうね。
私も冬休み中に技術的な観点から今までの疑問点をまとめてみようと思っています。

54 littlemonky737 2007/12/26(水) 午後 11:53
よろしく お願いします。

55 mrider 2007/12/27(木) 午前 0:50
勘違いされている部分のみ補足させて下さい

>1、スリップ痕が消えたことへの説明

実際の側面衝突の挙動から分析し、スリップ痕の軌跡にあてはめたところ、途切れた位置とその時の左右輪の関係がほぼ一致しました。

>2 現場の警官の杜撰な捜査
>3 衝突地点を検察の主張通り認めることになる
>4 バスは動いていたことになる。

2.は故意だと考えています
正しく分析されると白バイの大幅な過失が証明されてしまいます。ブレーキ痕にしたかったのではなく、世論を捏造疑惑に向かわせたかったのでは?という推測です。

3.衝突地点は歩道から8.5m地点です

4.バスは止まっていた仮説です。

以上です。
56 knys 2007/12/27(木) 午後 9:15
mrider様

横滑り論の仮説拝見させていただきました。

ちょっと気になる所があります。
白バイが衝突してバスがスライドして出来たスリップ痕だとすると、
舗装の骨材の凸部分に痕跡が付くならわかりますが、
凹部分まで付くような現象にはならないと思います。
写真で見る限り、この道路のアスファルトは粗の骨材です。
ホイルスピンでもさせながら横滑りしなければ、
このように凹部分までベタ塗りの様な痕跡は残せないと思うのですが・・・。
57 mrider 2007/12/28(金) 午前 3:36
>このように凹部分までベタ塗りの様な痕跡は残せないと思うのですが・・・。

http://mrider.dyndns.org/02/02.html
こちらの「横滑り程度で路面に黒い痕跡を残せる可能性」の部分に私の考えを追加しました。
58 usotuki_yurusen 2007/12/28(金) 午後 7:34
>mriderさま
なるほど。おっしゃりたい意味は理解しました。仮説としては否定できません。

ただ、気になる点があります。停止した車両が動いて路面に1mもスリップ痕が付くとなると相当な運動エネルギーが必要だと思われます。運動エネルギーが質量と速さの2乗に比例するとして、質量300kg+程度の質量が速度50km/hで衝突して、バス重量+乗員の質量を1mも動かすことができるでしょうか?直感的に?という感じです。

もう1点、横方向のスライドはいいとして、前後に1mもスリップさせるには、衝突エネルギーのベクトルがバスの前後軸に近い角度になると思います(単純にはスライドした縦横比)。バスの破損状況から衝突ベクトルを推測すると、真横ではなくやや後方から前方へ角度が付いていますがほぼ横方向のようです。また、白バイの回避軌跡がバスの前後軸に近い角度になるまで急旋回するのは無理があるように思います。
(続く)

59 usotuki_yurusen 2007/12/28(金) 午後 7:35
長文で申し訳ないですが、もう1点、後輪ブレーキのスリップ痕がどうなるのかです。
自動車はフットブレーキをかけると4輪とも制動します。静止車両が外力を受けてスライドする場合、後輪にもスリップ痕が付くはずです。静的スリップは動的スリップより後輪軸重が大きい分、明瞭にスリップ痕が付くと思われます。

60 mrider 2007/12/28(金) 午後 8:42
usotuki_yurusenさま
http://mrider.dyndns.org
このページをもう少しよく読んで頂ければと思います。お尋ねの疑問は裏付け資料へのリンクも添えて解説しています。また仮説ストーリーも間違って理解されている様です。

後輪の横滑りに関しては、外力がバス前輪より前の先端に横方向からですので横滑りすることはありません。模型などで実験していただければ理解できると思います。
61 うむむ・・ 2007/12/28(金) 午後 8:47
事故の翌日、仁淀から事故現場を確認に行った人達が衝突地点にはブレーキ痕などはなかったと言っています。それなのに8ヶ月後にブレーキ痕の写真を出されたので、1日で消えるブレーキ痕とは何だ?!と皆驚いているのですが・・・・いったい何なんでしょう・・・?!
62 i_2_me 2007/12/28(金) 午後 10:20
うむむ・・さま。
私はその多数の方の証言を信じます。
63 せいがく 2007/12/28(金) 午後 10:22
貴方は何のためにそのような仮説を立ているのですか?

検察側主張部分と弁護側主張部分を私的にmixして、更に自分の仮説をプラスして、それらを総合して前提としたもので出た結論が実験して見る価値がある、ということですか?

もし片岡さんの冤罪を晴らすために協力したいということであれば、検察側の主張に基ずく実験をやるのが一番いいとは思いませんか?

それはそれとして

貴方の書いたバスの軌跡ですが、前輪が右回りのカーブで、後輪が左回りのカーブというのは理論的にありうるのですか?

また右回りのカーブで、前輪の右の軌跡が長くて左の軌跡が短いということもありえるのですか?
64 せいがく 2007/12/28(金) 午後 10:24
すみません。
上はmriderさん宛でした。
65 せいがく 2007/12/28(金) 午後 10:26
mriderさんへ2

バスの前輪と後輪の加重配分は3:7ぐらいだという理由で、クラウンが3tだったら30cm程度の横滑りの可能性、というのもおかしいと思います。
例えば3.3tのクラウンが3連結している状態をバスと同じと見做します。貴方の仮定では前の1台のみで、後ろの2台を切り離しているのではないですか?
おかしいと思いませんか?
例えば、後ろ2台のクラウンに質量ゼロの硬い金属棒を前に溶接して、そこに台車を衝突させたら台車は衝突前の運動を続けることになりませんか?

貴方がもし実はエネルギーを計算してはいるのだけど、素人にわかりやすいようにそのような類推を用いたのであれば、計算式を開示していただけますか?自分はわかりませんがわかるひとはいるはずです。

「タイヤと路面が接地する部分の面圧はバスの方が3倍にもなります」とのことですが、実際のバスの映像で6.5m間急発進急ブレーキで30cm程度だったですが、あなたはこれ以上の外圧がバイクによって齎されていると判断しているのですね?
66 usotuki_yurusen 2007/12/28(金) 午後 11:26
>mriderさん
了解しました。隅々まで読んでみました。また、カンではなくて30ン年ぶりに物理計算してみました。もし間違えていたらすみません(^^)ヾ

まず、せいがくさんが言及したクラウンの側突試験の動画ですが、950kgが55km/hで等速直線運動にて衝突したとすれば、運動エネルギーは 111,193Jです。1580kgのクラウンを1m動かすための仕事量は15,484Jですので、台車のエネルギーが7倍ぐらいあります。動画の結果は当然ですが、これでバスが横スライドする根拠になるでしょうか?

バスと白バイの総質量から運動エネルギーをざっと計算してみました。
バスを1m動かすための仕事量は83,153J。白バイの衝突時の運動エネルギーは30,870J。したがって、白バイはバスの半分以下の運動エネルギーです。また、バスの最大静止摩擦力は58,207Nです。恐らく動かないか、もし動くにしても1mもの前後方向のスリップ痕が.......???
(続く)

67 usotuki_yurusen 2007/12/28(金) 午後 11:27
>外力がバス前輪より前の先端に横方向からですので横滑りすることはありません。
前輪は左右はわずかで、明らかに前後方向のスリップ痕ですが??
バスの軸距は一定ですので、後輪を軸にして前輪だけが前方にスリップすることはあり得ませんよね。後輪が軸になれば、前輪は100%横方向へのスリップになります。

前輪のスリップ痕は明らかに車両の前後に延びています。スリップ痕が曲がっている点を横スライド説の根拠とするには、衝突ベクトルから前方へのスリップ痕を明確に説明する必要があると思います。

68 mrider 2007/12/29(土) 午前 0:19
usotuki_yurusenさん

物理計算ありがとうございます。この手の計算ができないので実際の実験結果から想像しています。仮説ではバスは衝突時の振動でクラッチが一瞬強くつながった前提です。後輪を1.2m進める駆動力と前輪(3t加重)のみ横に50〜60cm滑る状態が複合で発生したと考えています。

この辺り、
http://www.carview.co.jp/bbs/115/?bd=100&th=2813931&act=th
こちらの掲示板で議論が続いています
矛盾を潰すために物理的な観点から議論に参加して頂ければ助かります。
69 法的にどうか? 2007/12/29(土) 午後 3:55
mriderさんの仮説が証明されたところで、片岡さんの裁判には何等の影響を与えないと思います。

裁判所の事実認定とも違うし、弁護側の主張とも異なるその仮定の証明がなされたとしても、それはその仮定条件の下でだけの結果であり、そのことはどちらの見解の証明非証明にもなりえないです。

もちろん、mriderさんは独自に勝手におやりになることは全く結構であることは付言しておきます。
70 buryunhiruto 2007/12/29(土) 午後 5:53
皆さん、自分の考えとは違うからと敵対するのではなく、
そこからアイデアを出すほうが良いのでは?

mridenさんの仮説が机上では正しい可能性があるのなら
実際に検証してみるとか。
それで仮説を否定できれば裁判で有利になるかもしれないですし。

71 法的にどうか? 2007/12/29(土) 午後 6:57
その仮定を否定されても証明されても、裁判に関係しません。

検証の結果によって、検察主張の論理が成り立たないことを証明しない限りは無駄です。

ならば一番いいのはせいがくさんの言うとおり検察の主張の通りの実験をやることです。
この検証の意味が100とすれば仮定検証は1ぐらいの意味しかないと思います。

それと敵対が自分のことであれば、それはありません。
どうぞ好きなだけおやりください。
ただし、収監されるかどうかの瀬戸際の戦いをしている人、或いはそれを応援している人に、再三にわたり自分の考えはどうかと煩く言い続けるのは如何なものかとは思います
72 mrider 2007/12/29(土) 午後 7:23
法的にどうか?さん
仮説を押し付ける意図も煩く言い続ける意図もありません。
こちらに書き込んだこと自体がマナー違反の様でした。申し訳ありません。
この書き込みを最後にします。
73 どうだ? 2007/12/30(日) 午前 4:47
mridarさん
やっぱり追い出されましたか。このブログの中では恐らく一番正解に近い意見だったでしょう。しかし、それでも前提を2点間違えています。ひとつは、白バイの衝突角度=ほぼバスに垂直が正解。二つ目は、衝突時バスは進行中=動いていた、ということです。
この二つを念頭に考えれば正解になります。
その証拠は?白バイ隊員の最後のメッセージ=白バイのサッカ痕。
74 kintaro 2007/12/30(日) 午前 9:40
mridarさん
マナー違反なんてことないと思います。色々な考え方はあっていいと思います。
裁判所にこそ、柔軟にこちらの声を聞いて考えていただきたいですよね。
75 waki21 2007/12/30(日) 午後 11:10
mriderさん
このブログはいろんな考え方があってもいいと思います。
法的にどうかな?さん
どうだ?さん
同一人物?警察関係?
あらしならやめて下さい。
76 RRR 2007/12/31(月) 午前 2:14
慇懃無礼だよね。勝手にやってろとかさ。
言ってる事はもっともな所もありますが、私は少し不快になりましたね。

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